Pokud vezmeme své vlastní hodnoty vážně, nemůže existovat žádná neutralita

Svět se mění závratnou rychlostí. Nové síly narůstají, jiné upadají. Co musí udělat, aby byla mezinárodně brána vážně?

Výměna názorů mezi předsedou německého Spolkového sněmu Wolfgangem Schäublem a bulharským politologem Ivanem Krastevem.

Die Welt: Zažíváme úpadek Západu, nebo jsme jen na konci liberálního cyklu?

Wolfgang Schäuble: Nemyslím si, že liberální věk skončil. Modernizace technologií a globalizace ekonomiky, kterou zažíváme, dříve či později také povedou k tomu, že lidé budou usilovat o větší svobodu a více práv. Bylo to tak vždy.

Je to patrné i v asijsko-pacifickém regionu. Číňané to vnímají mnohem jasněji než my. Proto jsou jejich vůdci při pohledu na tak nervózní. Krizi na Západě lze nicméně identifikovat. Spočívá také v tom, že si Západ uvědomuje, že ve světovém měřítku je stále slabší. V tomto ohledu máme co do činění s krizí našeho sebevědomí.

Die Welt: Na začátku funkčního období Donalda Trumpa historik Dan Diner poukázal na to, že Trump nejen porušuje politiku Baracka Obamy, ale mnohem hrozivější je, že se také rozešel se světovým řádem, který vytvořil Franklin D. Roosevelt. Sdílíte toto zjištění? A pokud – vyplatí se tento světový řád znovu opravit?

Schäuble: Mnohostranné struktury, které Franklin D. Roosevelt vybudoval, jsou dnes možná ještě naléhavěji potřebné než po roce 1945. Donald Trump se chtěl s tím vším rozejít. Byl ale prvním prezidentem, který odmítl roli světového policisty? Barack Obama byl v tomto ohledu podobný.

V každém případě USA již nejsou jediným hráčem, a to ani ve spojení s Evropou. Přidaly se nové „těžké váhy“ v Asii, které určují běh světa. Musíme myslet vícestranně. Ukazují se první známky. Přemýšlejte o G 20, skupině 20 nejdůležitějších průmyslových a rozvíjejících se zemí.

Ivan Krastev: Barack Obama byl v obtížné situaci. Byl prvním černošským prezidentem v historii USA. Zároveň si všiml, že Amerika upadá. Musel se pokusit vyhnout propojení mezi prvním černošským prezidentem a úpadkem Spojených států. Obchodní dohody s Evropou a Asií jsou klasickými příklady Obamova přístupu. Těmito dohodami chtěl zpomalit úpadek země.

Stejně jako Obama i Trump vnímal i americký pokles. Vyvodil ale další závěry. Trump si řekl: pokud nemůžeme udržet moc, měli bychom být alespoň hlavním aktérem tohoto „nepořádku.“ V jistém smyslu jsou Obama a Trump zastáncem dvou různých strategií zacházení s postamerickým světem.

Die Welt: Co to znamená pro Evropu?

Krastev: Pan Schäuble to řekl: měli bychom přemýšlet o nové formě multilateralismu. Nesmíme však spoléhat pouze na podporu nadnárodních organizací. V našem dnešním světě je téměř každá země schopna blokovat kritické globální iniciativy v multilaterálních institucích. Výsledkem je, že se musíme mnohem více než dříve spoléhat na koalice složené ze státních, nestátních a dalších aktérů. Už nestačí důvěřovat pouze nadnárodním organizacím. Evropa tento kurz již sleduje. Přemýšlejte o přístupu k ochraně klimatu nebo o některých obchodních otázkách.

Die Welt: Jaká jsou vaše očekávání od nového amerického prezidenta Joe Bidena?

Schäuble: Jeho nejdůležitějším úkolem bude zpočátku překonat hluboké rozpory ve vlastní zemi. Pouze pokud uspěje alespoň v polovině cesty, uspěje na mezinárodní aréně, jak si přeje. Druhým velkým úkolem je udělat ze své země znovu spolehlivého partnera zemí celého světa. Biden rozhodně nebude prezidentem, který by se během summitu G-20 věnoval golfu, jako to dělal Trump.

Pod jeho vedením se USA vrátily k Pařížské dohodě o změně klimatu a také do Světové zdravotnické organizace. Biden také bude muset Jižní Americe věnovat více času, než tomu bylo dříve. Trump Latinskou Ameriku trestuhodně zanedbával. Pro Západ jako celek by bylo problematické, kdyby se státy Mercosuru kvůli americkému vakuu stále více spoléhaly na Čínu. Tichomořský prostor je důležitý. Jistě, Biden se pokusí oživit trans-tichomořskou zónu volného obchodu, kterou vytvořil Obama a kterou Trump zničil krátce před tím, než vstoupila v platnost.

Krastev: Bylo by skutečně velkou výhodou pro USA a svět, kdyby byl Biden schopen dosáhnout konsensu o zahraniční politice mezi oběma domácími tábory. Nebude to snadné. Jako Evropané bychom měli rozumět výzvám, kterým Biden čelí, a zjistit, kde mu můžeme tuto práci usnadnit. Za žádných okolností bychom neměli udělat chybu, upisovat se jen jedné straně v USA. Musíme zůstat v kontaktu s republikány.

Pokud jde o zahraniční politiku, bude se Biden stále více soustředit na tichomořský region a na konkurenci s Čínou. To Evropanům způsobí bolesti hlavy. Již teď to zažíváme s technologií 5G. V určitém okamžiku přijede Biden do Evropy, aby navrhl společnou strategii pro jednání s Čínou. Nejsem si jistý, jak bude Evropa reagovat.

Byl jsem velmi překvapen průzkumem, který Evropská rada pro zahraniční vztahy provedla zhruba před rokem a půl ve většině členských států EU. Na otázku, jak by měla Evropa reagovat v případě otevřeného konfliktu mezi USA a Čínou, odpověděly všechny dotázané evropské země, že Evropa by měla zůstat neutrální. Pokud v USA panuje jednota ohledně jedné věci, je to Čína. Pokud je Evropa nejistá v jedné věci, je to rovněž Čína.

Die Welt: Je vůbec pro Evropany smysluplné nadále spoléhat na USA?

Schäuble: Samotní Evropané nejsou schopni hrát v tomto globalizovaném světě hlavní roli. Zvláště ne, pokud se neshodnou mezi sebou. Nemůžeme se ani dopustit chyby v přesvědčení, že Evropa může zůstat neutrální při možné konfrontaci mezi USA a Čínou. Němci po celá desetiletí sní o tom, že budou velkým Švýcarskem. To nikdy nefungovalo. Na evropské úrovni to určitě fungovat nebude.

Budeme-li brát vážně své vlastní hodnoty, nemůže existovat žádná neutralita. To neznamená, že se nutně dostaneme do konfrontace s Čínou. Abychom tomu zabránili, musíme my, Evropané, udělat vše pro to, abychom společně s Američany a Pekingem pracovali na globálních strukturách. Pokud však máme pochybnosti, musíme také Číňanům jasně říct, že o našich hodnotách nevyjednáváme.

Krastev: Evropa je příliš velká na to, aby jen tak seděla a točila palci. Na druhou stranu nejsme dost velcí na to, abychom mohli sami prorazit ve světě. Nevěřím, že Evropa bude schopna chránit své hodnoty a ideály bez USA. Ale to neznamená být slabý.

Evropa by měla být aktivnější než čekat, až se k nám přiblíží USA. Měli bychom oslovit Američany s nápady, které mohou Bidenovi pomoci dosáhnout konsensu o zahraniční politice. To také znamená mít jasno v tom, jakou čínskou politiku by měla Evropa prosazovat. Doposud neexistuje žádná evropská politika vůči Číně.

Die Welt: Jakou roli by mělo hrát v 21. století NATO?

Schäuble: NATO bude muset hrát pro Evropu stabilizační roli, a to dokud si Evropané nebudou schopni sami zajistit vlastní bezpečnost. Otázkou také zůstává, zda vůbec stojí za to usilovat o to, abychom se vojensky stali tak silnými, že se bez Američanů dokážeme obejít. Opravdu se chceme stát nezávislou evropskou jadernou mocností? Nejsem o tom přesvědčen.

Ale o úroveň níže musí Evropané být silní natolik, že mohou sami řešit problémy na svém kontinentu. V případě války v Náhorním Karabachu neměla Evropa co říct. I když se konflikt mezi Tureckem a Řeckem týkal nerostných zdrojů v Egejském moři, byl bych rád, kdyby Evropa měla dostatek vojenských kapacit, aby mohla hrát stabilizující roli. Z globálního hlediska je pro nás NATO nepostradatelné. Myslím, že pro Američany je také výhodou, že stále existuje.

Krastev: NATO potřebujeme. Mělo nejen pozitivní dopad na modernizaci našich ozbrojených sil, ale plní také politickou funkci. Američané mají navíc naprostou pravdu, když žádají Evropany, aby zvýšili svůj vojenský rozpočet. V některých částech světa bude Evropa dříve či později sama. Pokud jde o zahraniční politiku, EU byla budována především jako společenství hodnot.

Viděli jsme se jako prototyp pro svět budoucnosti: sdružení států, nezávislé, s větším zaměřením na ekonomické propojení než na vojenské. Jako misionáři, kteří vyrazili do světa a snažili se přesvědčit ostatní o našem modelu. Nyní vidíme, že to tak nefunguje. Nyní se misionáři vrátit do kláštera.

Die Welt: Evropa jako klášter? Zvláštní představa.

Krastev: Možná, ale ne falešná. Svět se mění, s tím nic neuděláme, ale v našem klášteře nedovolíme, aby nás změnili ostatní. Znamená to, že bychom měli hrát se svými silnými stránkami. Jednou z nich je náš trh.

Můžeme od států, s nimiž nesdílíme stejné hodnoty, požadovat příplatek.  Například obchodní partner, který se nestará o změnu klimatu, by musel platit další daň, pokud chce s námi obchodovat. Mělo by to být úplně stejné pro technologické společnosti, které nesdílejí naše představy o lidských právech. Byl by to jakýsi progresivní protekcionismus.

Schäuble: Problémem Evropy je nedostatek ambicí. Po druhé světové válce si západní Evropané zvykli na to, že za udržení stability jsou v zásadě odpovědní jiní. Ty dny skončily. Pan Krastev správně poukázal na to, že Američané, Číňané, Rusové a Turci mají jiné úhly pohledu než Evropané.

Bohužel i v Evropě stále existuje příliš mnoho různých hledisek. Musíme dospět k jednotnému světonázoru. Evropané jsou podle mne v tomto ohledu příliš pomalí. Řešení problémů jako ochrana klimatu, boj proti pandemii na nás čekat nebude. Naléhavě se také potřebujeme vypořádat s tím, jak zkrotíme sílu tahu finančních trhů – a sice tak, aby nezničily všechno.

Politolog Ivan Krastev, narozen v Bulharsku v roce 195, je stálým spolupracovníkem Ústavu pro humanitní vědy ve Vídni.

Wolfgang Schäuble je předsedou Spolkového sněmu


Úvodní foto: Doors of Colosseum, by Livioandronico2013, zdroj: Die Welt, překlad: Bohumil Řeřicha