Dnešní vůdci Číny jsou v podstatě správci země, ale po nich nastoupí dnešní studenti. ČíNA povýší své národní zájmy na globální úroveň, což bude mít vliv na naše bezprostřední sousedy, ale i na celý svět. Čína musí nabýt schopnosti hájit tyto zájmy,“ Wang Siao-tung, před lety vlivný předák Čínského střediska pro výzkum mládeže a dospívajících (z knihy Čas strany aneb kdo a jak řídí Čínu, autor Rowan Callick).
Pascal Nufer byl korespondentem švýcarského rozhlasu a televize v Číně. Jeho počáteční nadšení muselo ustoupit deziluzi. Nyní usiluje o smíření s touto zemí. Rozhovor s ním přinesl švýcarský časopis Beobachter.
Sedíme zde v Luzernu u jezera. Před koronavirem bylo město plné asijských turistů. S jakým obrazem Švýcarska se vrátili Číňané domů?
Tento druh cestovního ruchu se zřejmě po nějaké době vrátí. Ale zároveň se zde objevuje změna. Druhým boomem by měla být forma poloindividuální turistiky. Číňané jsou nám velmi podobní, vydávají se na túry, nocují na slámě na farmě, pomáhají při sklizni vína ve frankofonní části Švýcarska nebo se účastní jazzových koncertů v Curychu. Možná se budou více zajímat, jak naše společnost funguje.
Zatím jsme se nezbavili iluze, že hospodářská výměna, blahobyt a turistika nakonec pomůže prosadit západní hodnoty, jako sebeurčení a demokracie. V Číně je to ale naopak.
Ano, představa, že ekonomické otevření vede k otevřené společnosti, je zjevně nesprávná. To si teď Západ začíná uvědomovat. Je to také jedno z největších zklamání z prezidenta Si-ťin-pchinga, který se dostal k moci v roce 2013 jako nositel naděje.
Ve své knize píšete o „diktatuře pohodlnosti,“ která v obyvatelstvu rozptýlí všechny pochybnosti ohledně totálního sledování. Jak si to lze představit?
V Číně jsou aplikace sociálních médií, jako je WeChat a platební systém, tak úzce a „pohodlně“ propojeny, že se jim jen stěží vyhnete. Ilustruje to obrázek z mé knihy: žebrák sedí na zemi s QR kódem kolem krku. Kolemjdoucí mu mohou rychle převést peníze mobilním telefonem – i když žebrání je ve skutečnosti zakázáno. Téměř každou aktivitu zaznamenává a hodnotí stát, občan je hodnocen pomocí bodového systému. Většina to nejen akceptuje, ale je navíc také přesvědčena, že přispívá k blahu společnosti jako celku.
Nechováme se my na Západě podobně? Svá data jednoduše předáváme mocným technologickým společnostem místo státu.
Ještě stále však můžeme Marka Zuckerberga předvolat před soud EU. Zkuste to se zástupcem čínského internetového úřadu. Ten jednoduše nepřijde. U nás probíhají debaty o ochraně dat a existuje konkurence mezi poskytovateli sociálních sítí a platebních systémů. A pokud chceme, můžeme se jich zřeknout.
Hledal jste jinou Čínu a našel. Například vyloučené, kteří hledají jiný život v horské vesnici.
Ano. A pro tyto vyloučené v Himalájích to není jen příjemný výlet jako pro mnohé návštěvníky ze Západu, kteří tam jezdí. Nemůžeš být ani malý hippie, abys pozítří hledal práci. Je to zatraceně vážné. Například člověk už nemůže posílat jeho děti do školy. To ještě není zakázáno. Lidé prostě konzumují méně, a tak jsou mimo jejich kontrolu. Jak to skončí, je nejasné. Spotřeba v Číně se do určité míry stala občanskou povinností. Systém a ovládání jsou na něm postaveny.
Čínský imperialismus byl vždy založen na loajalitě spřátelených a také koupených států. V nesvobodných společnostech doufáme ve vzpurné umělce. Váš pohled na tuto scénu je také ponurý.
Ano, je to šílené. Poslušnost předem je zde na denním pořádku, aby nedošlo ke konfliktu s orgány cenzury. Je to nebezpečný virus. Například skupina stáhla ze sítě své video, v kterém byla rozbita tradiční ptačí klec. Dalo by se to interpretovat jako protest proti nesvobodné společnosti. Hudebníci se sami cenzurovali, protože se obávali, že by se jinak nemohli zúčastnit castingové show. I bez videa by fanoušci věděli, o co vlastně jde… Nemusíte do mikrofonu křičet Fuck Si ťin-pching. Mnozí umělci se stahují do svých studií a ateliérů, kde vystupují před sice menším publikem, ale bez cenzury.
Když 34letý lékař Li-Wen-liang varoval na smrtelné posteli před koronavirem, proběhla zemí vlna protestů proti státu. Záblesk naděje?
To každopádně. Ani nejlepší umělá inteligence nemůže zabránit tomu, aby pravda vyšla najevo. Je něco nadějného v tom, že lidskost nakonec zvítězí. Vždy existují okamžiky, kdy algoritmus rozpozná vůči státu kritické výroky příliš pozdě. Otevírá se tím „okno času“ pro protesty. A to je místo, kde se u lidí projeví emoce, které bych nikdy nečekal, jako například u běžně poměrně režimu přizpůsobených majitelů malých firem.
To, co se událo, vyvolalo na Západě vážnou kritiku a hrozbu bojkotem. Jak to přijímají obyvatelé Číny?
Cenzurováno a nazýváno Sodoma a Gomora. Protesty v Hongkongu jsou údajně důkazem toho, že západní představy o demokracii vedou k chaosu. A že tam nyní lidé naléhavě potřebují pomoc. Totéž mimochodem platí pro nepokoje po protestech Black Lives Matter v USA. Oficiální a obyvateli přijímanou linií je, že Západ selhává a Číňané by měli být rádi, že se mají lépe. Myslím, že Trump svou politikou polarizace hraje katastrofálně Číňanům na ruku.
ŠVýCARSKO je průkopníkem moderního podnikání v Číně. Peking jej za to neustále chválí.
Těžíme z příběhu ekonomického úspěchu, který Číňané také zneužívají jako fíkový list k legitimizaci vládní politiky. Nechali jsme se na tato „kolečka“ natáhnout a ve Švýcarsku je naléhavě nutná široká debata o žebříčku hodnot. Také se společnostmi, které těží z podnikání v Číně jako Syngenta, Bally & CO. Když 15 švýcarských společností je v čínských rukách…
Čína „pumpuje“obrovské částky do nové „hedvábné stezky.“ Zboží by se mělo dostat na Západ rychleji. Ve vaší knize varuje jeden profesor hospodářství v Hongkongu, že přes toto spojení budou na Západ proudit čínské hodnoty. Jak to funguje?
Čína investuje v zemích podél této trasy. Pro ně bude sotva otázkou, zda například udělit státní společnosti Huawei povolení jako operátora internetových a telefonních komunikací. V Evropě tomu tak je v Maďarsku, přinejmenším nejistými kandidáty jsou Itálie a Řecko. S touto hospodářskou politikou cukru a biče jsou také legitimovány strategie, jak obejít vlastní obyvatelstvo, k čemuž dochází například v jihovýchodní Asii. Autokratický čínský model získává stále větší schválení jako forma vlády.
Západ kritizuje rostoucí moc Číňanů v mezinárodních organizacích jako je WHO. Právem?
Nejde jen o vliv Číny jako země. 54 afrických hlasů v OSN je často rozhodujících. Číňané chtějí mít tyto země na své straně. A proto velkoryse investují v Africe. Čínský imperialismus byl vždy založen na loajalitě spřátelených a také koupených států.
Nezávislý internetový magazín se zaměřením na geopolitiku, kulturu, sociální oblasti a technologie. Jsme ve virtuálním éteru od září 2015. Spolupracujeme s nezávislými korespondenty z území Evropy, Asie a Severní Ameriky. Zajímá nás vše nové.