Ukrajinský historik Ihor Žaloba hovoří o neúspěších Západu a poznatcích, které přicházejí s velkým zpožděním. A také o ukrajinském boji za svobodu, který podle něj zuří už po staletí.
Vyjednávání o dodávkách zbraní na Ukrajinu nebere konce. Frustruje Vás tato debata? Jak vnímáte diskusi o problému, který je pro Ukrajinu tak existenčně důležitý, s takovým odstupem?
To je katastrofa. Ze Západu vždy přicházely signály a požadavky: musíte být stejně dobří jako my. A všichni – kromě Orbána – říkali, že jsou na straně Ukrajiny. Tak proč ty průtahy v dodávkách? Slyšet, jak Německo diskutuje o tom, zda smí dodat 5.000 přileb – to pro mě byla upřímně řečeno lidská katastrofa. Všechny ty západní think tanky, které rozumí a analyzují, jak funguje politika. A pak je Západ v této válce tak naivní? Mohli si říct, ano, nepůjdeme do toho. Bojuji od 25. února 2022 a vidím cenu nekonečných diskusí. Kolik lidí zemře – dobrých lidí. Tyto zbraně mohly zachránit mnoho životů. Je těžké emočně to strávit. Bylo by lepší, kdyby řekli, že neudělají nic. V roce 1939 Francouzi řekli, proč bychom měli umírat za Gdaňsk? A v roce 1940 byli Němci v Paříži. Tak to na mě působí.
Řekl byste, že Evropa je ve válce?
Ano, svět je ve válce. Putin nemluví o válce na Ukrajině. Mluví o válce se Západem.
A přesto se ozývá volání po politickém řešení, po míru, po klidu. Co by se stalo?
Rusko nikdy dohody nedodržovalo. Rusko se například opakovaně zavázalo uznat hranice Ukrajiny. Proto musí být Ukrajina nyní tak silná, aby si Rusko dvakrát rozmyslelo, zda ještě někdy na Ukrajinu vstoupí.
Proč si myslíte, že Rusko nemůže nechat Ukrajinu být a začalo tuto válku? Rusko je potenciálně bohatá země. Proč to udělalo?
Jak žije Rusko s bohatstvím, které má? Rusko má ve své půdě celou chemickou tabulku. Expanze je však součástí jeho historie – již od dob moskevských knížectví. Jako voják říkám: této válce vůbec nerozumím. Máme spoustu problémů. To nepopírám. Ale udělali jsme i dobré věci. A já bych tomu rozuměl takhle: pokud můj soused udělal něco dobrého na svém domě, zeptám se ho a budu se od něj učit. Možná mi také řekne, jak by se to dalo udělat ještě lépe. A pak mu já řeknu, jak se to povedlo. Ale Rusové? Ti vidí lepší dům a vyloupí ho a okradou lidi v něm.
Ale proč?
Jaké mají tito vojáci vyhlídky? V armádě si vydělají víc, než by si mohli vydělat jinak. A na Ukrajině se mohou cítit jako páni. Ne jako otroci. Otevřeně to píší na zdi domů, které obsadili: „Kdo vám dovolil žít tak dobře?“ Takže je tu ten údajně zkrachovalý stát plný podlidí, který by podle Ruska neměl existovat, a vzniká tam zajímavá společnost. Revoluci mohou provést pouze svobodní lidé. Otroci se mohou jenom vzbouřit. Pro Putina představoval vývoj na Ukrajině existenční hrozbu.
Co je to za válku? Je to válka, která se vymyká ukrajinsko-ruské historii, nebo válka, která plynule zapadá do stovek let trvajícího soupeření?
Ano, samozřejmě to zapadá do historie. Existují tyto údajné tři „bratrské národy“: Velkorusové, Bělorusové a Ukrajinci, tedy z ruského pohledu Malorusové. Ale jak to, že na Ukrajině nevznikl autoritářský režim? Pokusy tu byly. Ale Ukrajinci to nedovolili. Na jedné konferenci byli kolegové z Běloruska včetně historika. Šli jsme si popovídat do lesa, protože se bál, že ho špehuje běloruská KGB. Nesměl se mnou mluvit otevřeně, tak jsme šli do lesa jako partyzáni, abychom si popovídali. To byl pro mě zážitek. Na ten strach mluvit otevřeně jsem už dávno zapomněl. Tento pocit jsem měl za sovětské éry.
Proč je Ukrajina jiná?
Z historických důvodů. V naší zemi byla církev – nejdůležitější instituce středověku a novověku – vždy veřejnou institucí. V Rusku byla církev vždy součástí státní moci. Měli jsme sociální hnutí. A vzdělání: naši kněží museli mít evropské vzdělání, aby byli schopni obstát v debatách s katolíky. To dalo v 17. století vzniknout akademiím. Co se v té době dělo v Moskvě? Nic. V roce 1750 byla založena Moskevská státní univerzita – ale to nebyla sociální iniciativa. Přišla shora. To je ten rozdíl: Rusové čekají, až něco přijde shora. My to od těch nahoře požadujeme. Vyvíjíme tlak na moc a nečekáme na státní moc. To nám umožňuje bojovat tak, jak bojujeme dnes.
Jak důležitým faktorem je v této válce historie?
Jsem vystudovaný historik. Ale o Stalinem nařízeném hladomoru jsem nevěděl nic. Bylo zakázáno o něm mluvit. Ukrajinci neznali svou vlastní historii. Teprve v roce 1991 lidé objevili svou historii. A vezměme si kozáky: pro feudála je nejdůležitějším faktorem půda. Pro kozáka je to svoboda. Samozřejmě tomu tak nebylo vždy. Ale obraz je správný, je tam duch. Nikdy jsme nebyli nevolníci, jako byli v Rusku. V carské říši, v Sovětském svazu jsme se vždy snažili mít co nejvíce svobody. Revoluce na Ukrajině byly vždy důsledným odporem proti vládám, které neplnily sliby nebo nám chtěly vzít naše práva.
Řekl byste, že Rusko je stále feudálním státem?
Zajisté. Neříkám, že tyto jevy nemáme také. Ale bojujeme proti nim. V Rusku není žádný zákon, jen car, který rozhoduje, jak se mu zlíbí. Ivan Hrozný řekl papeži: „Já jsem car. Mohu trestat, mohu odpouštět.“ Dnes Putin sedí na těch velkých tiskových konferencích a pak tam stojí obyvatelé nějakého města a žádají o pomoc, protože jim zatéká do střechy. Něco takového je na Ukrajině nepředstavitelné. My bychom mezitím sehnali peníze, našli řemeslníka, opravili střechu sami nebo demonstrovali před místní správou. A v Rusku: druhý den přijede k poddaným státní televize, starosta tam stojí a přísahá, že prezidentova vůle bude splněna.
V Rusku neexistuje žádný zákon, pouze car, který se rozhoduje, jak chce.
Líčíte Rusko jako zemi, která uvízla hluboko v 17. století. Zároveň se však Rusko navenek jeví jako moderní země s vládou, Dumou, mobilními telefony a internetem. Uvědomila si západní Evropa, jaké Rusko za touto fasádou ve skutečnosti je?
Putin vypadá jako Západoevropan. Mluví německy, nosí oblek. Ale je to Evropan? Ne. To, že Rusko vypadá jako Evropa, neznamená, že Evropou je. Jeden ruský kolega napsal: Petr Veliký viděl v Evropě továrny, ale nepochopil ducha, který umožnil tyto továrny postavit.
Pochopil to Západ?
Ne. Někteří politici si pravděpodobně uvědomili, co je v sázce. Ale v takové situaci je třeba jednat chytře a odvážně, postavit se a nést důsledky. Co slíbil lidem Churchill? Krev, práci a boj – ale s tímto smrtelným nepřítelem musíme bojovat, jinak všichni zahyneme. A tato upřímná slova našla podporu. Snil jsem o tom, že budu sedět v zákopu? Ne. Chtěl jsem bojovat? Ne. Ale mám rodinu, dvě dcery, manželku, mám byt, víkendový dům, domov, vlast.
Úvodní foto: Manévry nizozemské eskadry na počest Petra Velikého, 1. září 1697, Abraham Storck, zdroj: Wiener Zeitung, autor: Stefan Schocher, překlad: Bohumil Řeřicha
Nezávislý internetový magazín se zaměřením na geopolitiku, kulturu, sociální oblasti a technologie. Jsme ve virtuálním éteru od září 2015. Spolupracujeme s nezávislými korespondenty z území Evropy, Asie a Severní Ameriky. Zajímá nás vše nové.