Echo Moskvy: Osobně váš – Stanislav Belkovsky

Zdroj: Echo Moskvy, Překlad: Robert Nerpas
Stanislav Belkovsky
S.

18. listopadu vedli moderátoři rádia Echo (Alexej Naryškin a Anton Orech) interview se svým hostem. Tím byl politolog Stanislav Belkovsky. Přepis velmi zajímavého, a pro našince jistě třaskavého rozhovoru, publikujeme v jeho plném znění. Vše v excelentním překladu Roberta Nerpase.

V textu  je často uváděn odkaz na paragraf 282. Pro vysvětlení pojmu doporučujeme čtenářům náš starší článek na toto téma.

А. Naryškin

Dnes je hostem rubriky „Osobně váš“ politolog Stanislav Belkovsky.

Stanislav Belkovsky

Dobrý den.

А. Naryškin

Ve vysílání je také Anton Orech a Alexej Naryškin.

А. Orech

Tak jak, Stanislave, můžeme ve světle posledních událostí zapomenout na Ukrajinu?

Stanislav Belkovsky

Já na ni zapomenout nemohu, je s ní svázáno mnohé z mého života, co máte konkrétně na mysli?

А. Orech

Mám na mysli třeba to, že například na 20. společném zasedání Státní dumy a Rady federace je naplánováno projednání otázky o možnosti vyslání našich vojáků do Sýrie. A pokud jde o Sýrii, dnes v Radě federace říkali, vzpomeňte si, že existovala protihitlerovská koalice, v jejímž rámci se země s různými politickými systémy spojily proti společnému nepříteli. Takže, neměli bychom se opět spojit?

Stanislav Belkovsky

Ale ještě předtím vyložím svou nedávnou myšlenku, kterou jsem v rádiu Echo už nejméně dvakrát objasňoval, že ruský národ, tvůrce jazyka, si zaslouží udělení Nobelovy ceny za literaturu za politické vtipy. Protože jsou geniální, popisují veškerou realitu našich životů. A v případě, že by ruskému lidu udělili Nobelovu cenu za literaturu, konečně by se zbavil komplexu méněcennosti, který nepochybně má.

А. Naryškin

Ale teď už ten vtip.

Stanislav Belkovsky

Vtip je o tom, jak Rabinovič rozdává u mauzolea letáky. Myslím, že ho znáte.

А. Оrech

Samozřejmě.

Stanislav Belkovsky

“Rozdává, rozdává, přijde k němu spolupracovník KGB: Rabinoviči, co to tady rozdáváte? Nic, prázdné papíry, odpoví Rabinovič. – A proč je rozdáváte? – A co mám na ně napsat, když je tak jako tak vše jasné?”  Všechno, co tady dnes vykládáte, váš protivník Belkovsky říká opakovaně již několik měsíců, že to tak dopadne. Vladimír Vladimírovič se prezentuje díky akcím proti IS jako bojovník proti mezinárodnímu terorizmu, aby se mohl vrátit k jednáním s USA a Evropskou unií o rozdělení světa, tj. o návrat do světa po Jaltě a Postupimi. Přesně to se teď děje.

А. Orech

Znamená to, že Ukrajina již není na pořadu dne, zařadíme ji do kolonky „různé“?

Stanislav Belkovsky

Protože zde probíhá jakási psychologická válka, kdy se Obama dívá do očí Putina: „Opravdu si myslíš, že jsi mne obelhal?“  A tam, v těch očích je napsáno: „, myslím, že jsem tě obelhal.“ Ale když máte pocit, že se vaše protistrana snaží podvádět, pak, zpravidla, vzniká protireakce. Ne, můžeme se ještě nějakou dobu trápit dál, v pořádku, ale pojďme předstírat, že Putin je přijatelný. Otázkou je, jak dlouho to bude trvat.

А. Naryškin

Západní země. Spojené státy, Evropa, nikdy neodpustí Rusku?

Stanislav Belkovsky

Nikdy.

А. Naryškin

A Donbas?

Stanislav Belkovsky

Nikdy.

А. Naryškin

Bez ohledu na to, kdo bude sedět v Bílém domě?

Stanislav Belkovsky

A jaký je v tom rozdíl? To pouze Putin naprosto postrádá chápání institucionální politiky a myslí si, že tak mnoho závisí od osoby. Americe nevládne osobnost, Americe vládne instituce. Nic se nezmění.

А. Naryškin

Takže pozemní operace v Sýrii.

Auguste Rodin Občané z Calais_EugenKukla
Auguste Rodin Občané z Calais, foto: EugenKukla

Stanislav Belkovsky

Ano, to je to, o čem jsem opakovaně psal několik měsíců. Omluvte mne, že se tady propaguji, ale mám takový úkol – já jsem ješitný člověk, který se musí propagovat. Ano, samozřejmě jsem psal, že bez vyslání 25-30 tisíc vojáků k ničemu nedojde. A dojde k „afghanizaci“ této operace.

А. Naryškin

Účastnit se budou samostatně ruská vojska? Tak jako teď samostatně ruské vzdušné síly?

Stanislav Belkovsky

Nejpravděpodobněji to budou ruská a íránská vojska.

А. Naryškin

A koalice se západními zeměmi? Ne?

Stanislav Belkovsky

Podívejte se, život je pro Evropana velmi drahý. Chcete, aby někdo poslal své lidi umírat?

А. Naryškin

Ani po Paříži, po teroristických útocích?

Stanislav Belkovsky

Ty skutečnost, že život je Evropanu drahý, nijak nezměnily.

А. Оrech

Možná, že se změnila situace?

Stanislav Belkovsky

Pouze v Rusku existují idioti. Je pochopitelné, proč bude za Bašára Asada bojovat Írán. Protože pro šíitský Írán je velmi důležité zachovat šíitský alawitský režim v Sýrii. Je také pochopitelné, proč bude bojovat v Sýrii Rusko, avšak ten důvod je jiný – Putinovy osobní ambice. Doufám, že se mnou souhlasíte, že úroveň motivace je v těchto dvou případech poněkud odlišná. To znamená, že je jasný postoj Íránu, a že je jasný postoj Ruska. Ale chápete, že jakýkoli šílený čin má také vysvětlení: protože nic není racionálnější než šílenství.

А. Оrech

Takže předpokládáte, že vojáky vyšleme.

Stanislav Belkovsky

Ano, vyšleme. Tedy, my dva je nevyšleme. My zde máme určitou míru zodpovědnosti.

А. Оrech

Dobře, ano, ruský stát, oddělme jej od národa, vyšle svá vojska. Vy předpokládáte, že 25.000 našich, jednoduše jsme to tak nějak spočetli.

Stanislav Belkovsky

Spočetl jste, kolik vojáků má Islámský stát? Jenom v Sýrii jich je min. 60 tisíc.

А. Оrech

No, ano, je to o tom, že podle různých odborníků by tam mělo být kolem 400.000 vojáků, aby zajistili kontrolu nad územím.

Ano, ale podle mých údajů se připravuje vyslání tak 25-30 tisíc vojáků, takže výsledkem nebude nic jiného než smrt velkého množství z nich. Ale to všechno má symbolický charakter. Ne skutečně vojenský. Protože Putin už dávno žije v symbolickém světě. Žije v PR světě, sám je už pouhým produktem public relations, a ne produktem nějaké skutečné politiky v roce 1999. A jak řekla Agatha Christie ústy Hercule Poirota v románu Vražda na golfovém hřišti, „každý člověk je předvídatelný v trestné činnosti, stejně jako v každodenním životě. Jak si člověk jde v 9 ráno na kávu a dělá to každý den a čte si u toho noviny. A Immanuel Kant, také velký filozof, chodil každý den v 9 hodin na kávu a jednou na ni nepřišel – když četl Emile Rousseaua. Je to slavný historický apokryf – tak se začetl, že poprvé ve svém životě nešel v 9 ráno na kávu.

Stejně postupuje i zločinec. Rukopis zločinu je vždy stejný. To, co se dnes děje v Sýrii, je totéž, co jsme zažili s nedávnými pumovými útoky v Moskvě v roce 1999. Vytvoří se nějaká provokace, označí se nepřítel, který je vlastně na 50 procent přítelem, a na základě přítele-nepřítele se vytváří nějaká závažná politická kombinace, jejíž cílem bylo v roce 1999 dostat k moci Putina a v roce 2015 jej vrátit k jednacímu stolu se Spojenými státy a Evropskou unií o rozdělení světa.

А. Оrech

A je tento návrat teoreticky možný?

Stanislav Belkovsky

Ne. Z rozemletého masa celý kus masa neuděláš. A právě to Kreml nechápe – že nejde vrátit se zpět na ruiny Berlínské zdi a z těchto ruin ji znovu postavit – víte, já mám byt v Berlíně, je to přímo u Berlínské zdi. Vidím z okna místa, kde stála. V tomto místě se odehrává děj akčního filmu Wima Wenderse Křídla touhy. „Nebe nad Berlínem” také, přímo v tomto místě. 9. listopadu 1989 se starý svět zhroutil. A obnoven nebude, ať se děje cokoliv.

А. Оrech

Do jaké míry s námi mohou spolupracovat?

Stanislav Belkovsky

Psychoterapeuticky. Do určité míry, pokud Putin zůstává u moci. Mohou říci, uklidněte se, všechno bude v pořádku, teď, zítra, pozítří, zítra večer, pozítří v noci začnou jednání. Dokonce mohou začít. Ale neskončí s žádným výsledkem.

А. Naryškin

Rusko však může zvítězit nad IS bez západní koalice.

Stanislav Belkovsky

Ne. А jak?

А. Naryškin

No, přeci úroveň vyzbrojení Ruska a vyzbrojení IS, to jsou přeci dvě různé věci.

А. Оrech

Náš milovaný premiér řekl – no, necituji přesně, ale řekl, že by bylo samozřejmě hezké, kdybychom se spojili, ale pokud k tomu nedojde, můžeme vyhrát i samostatně – jsou to jeho slova.

Stanislav Belkovsky

No, teď žijeme v éře hromadných sdělovacích prostředků, živého vysílání – opravdu chci moc vidět Medveděva na tanku cestou na Islámský stát.

А. Naryškin

Na bitevníku. Ale pro stíhačky máme jiného člověka.

Stanislav Belkovsky

Ano, rozdělme to. Bitevníky, to není můj život. Ten, co sedí uvnitř mne, se považuje za bitevník.

А. Naryškin

Proč podle vás Putin oznámil, že se letadlo na obloze nad Sinají zřítilo v důsledku teroristického útoku? Proč to bylo oznámeno po událostech v Paříži?

А. Оrech

Proč právě včera, a ne před týdnem?

Stanislav Belkovsky

Je to tak jasné, jako boží den. Je jasné, že Putin věděl o teroristických útocích v Paříži v předstihu, protože má v IS velkou skupinu agentů. Tato rozsáhlá agentura vznikla ve vedení IS díky tomu, že vojenské operace IS řídí baasisté, tj. bývalí příslušníci vojsk Saddáma Husajna. A ti mají velmi blízko k Sovětskému svazu, Rusku. To znamená, že ruské bezpečnostní služby mají v tomto prostředí rozsáhlou agenturu ještě z dob války mezi Íránem a Irákem, a dokonce i dříve. A na to všechno dohlížel Jevgenij Primakov.

А. Оrech

Кdysi.

Stanislav Belkovsky

Který se v posledních letech stal nejbližším přítelem Putina, byť jím dlouhá léta nebyl. Putin to vše věděl – myslím tím teroristické útoky v Paříži. Všechno to věděl. V pátek v noci – mně jednoduše v Paříži zahynuli blízcí lidé, omlouvám se za toto sentimentální doznání, proto osobně pro mne není tento příběh společensko-politický, ale také osobní. Jezdil jsem do Paříže, mimochodem, teď tam točím film. Putin byl v pátek večer neuvěřitelně sentimentální, když došlo k těmto teroristickým útokům. A Putin obvykle přestane reagovat, když neví, co dělat, nebo když o něčem nevěděl.

А. Оrech

No ano, někam zmizí.

Stanislav Belkovsky

Zmizí. Ponorka Kursk, Nord Ost, Beslan, vždycky někde zmizí. A tady, doslova vteřinu po teroristickém útoku přichází prohlášení Peskova, že je to hrozná tragédie, a najednou se nečekaně připojuje k tomuto příběhu Putin. Právě tato tragická sentimentalita, vlastní krutým lidem a zejména gangsterům mne přivedla k smutným úvahám, které mi následně potvrdila informací, které jsem získal. Putin o tom věděl. Okamžitě spojil útok na letadlo s teroristickým útokem v Paříži, aby řekl celému světu, jak nevyhnutelná a nezbytná je koalice, a že Rusko by mělo být přitisknuto na milující prsa světového společenství – oficiální Rusko. Ne to Rusko, v němž my spolu žijeme, ve studiu, kde teď jsme. Oficiální Rusko. Aby došlo k jednáním o rozdělení světa a k návratu Ruska na milovanou hruď. Operace vymáhání lásky pokračuje.

А. Оrech

Vrátíme-li se o dva kroky zpět, řekl jste, že šlo o provokaci jako u nás doma v roce 1999.

Stanislav Belkovsky

Ano.

А. Оrech

Mezi různými verzemi, které se teď, po teroristických útocích v Paříži objevily, byla i taková. Což se, samozřejmě, zdálo jako šílenost, jako nějaká hyperkonspirační teorie, že by se Rusko mohlo podílet na organizaci.

Stanislav Belkovsky

Ano, předpokládám, že Rusko se může podílet na organizaci. Protože Rusko má ve vedení IS rozsáhlou agenturu. To znamená, že se může podílet.

А. Naryškin

Může se Rusko podílet v tom smyslu, že vědělo a nevarovalo?

Stanislav Belkovsky

V jakémkoli smyslu. Víte, teď můžeme narazit na článek 282, takže buďme v těchto prohlášeních opatrní, chceme, aby nám vypnuli rádio Echo Moskvy? Nechceme. Já nechci.

А. Оrech

My taky nechceme.

Stanislav Belkovsky

Ne, může se podílet na celé organizaci teroristických útoků. Protože všechny tyto shody náhod událostí velmi připomínají, opět dle principu Agathy Christie a Hercule Poirota v „Smrti na golfovém hřišti”, rok 1999.

Paris 12.XI.2015, foto: Eugen Kukla
Paris 12.XI.2015, foto: Eugen Kukla

А. Оrech

Dobře.

Stanislav Belkovsky

А Putin je induktivista, vždy postupuje tak, jak se mu v minulosti dařilo.

А. Оrech

Pokud se mu předtím dařilo a pokud propátráme jeho myšlenky, jaký by mohl být jeho další krok?

Stanislav Belkovsky

Jednání s Barackem Obamou někde v Reykjavíku, hypoteticky, o rozdělení světa. O tohle se snaží. Opravdu, v posledních dnech jsme byli svědky zpráv v médiích, a nejen v ruských, ale i světových, o tom, že popularita Putina prudce roste. V chápání Putina to znamená, že má blízko k cíli.

А. Оrech

Ale to pouze v jeho chápání?

Stanislav Belkovsky

V jeho chápání. Ne v západním chápání. Protože představa o tom, že západní lídři jsou idioti, je správná, ale pouze částečně. Oni všichni chápou, k čemu došlo. Podstatně líp než já. Uznejte, že člověk Barack Obama je podstatně lépe informovaný, než je Stanislav Belkovsky. A samozřejmě lépe chápe, než já. Proto je v těchto vztazích možný pouze dočasný oddech, dočasná pauza. Ale na strategické linii se nic nezmění.

А. Оrech

Dobře. Ale pokud vyšleme cca 25-30 tisíc vojáků…

Stanislav Belkovsky

My dva je nevyšleme. Nechci zodpovídat za něčí smrt.

А. Оrech

Dobře, já budu mluvit a vy mne budete opravovat.

Stanislav Belkovsky

Přesně to je mým úkolem.

А. Оrech

Dobře. Rusko tam vysílá vojáky, cca 25-35 tisíc, a uvízne tam dle afghánského scénáře. Správně?

Stanislav Belkovsky

Ano.

А. Оrech

Na jak dlouho se to může protáhnout? Afghánistán se protáhl na 10 let, což nás stálo rozpad země.

Stanislav Belkovsky

Ano. Toto se protáhne na rok a půl a skončí to taky tak.

А. Naryškin

Uch? Znamená to odchod Putina do nějakého přeformátovaného uspořádání Ruska?

Stanislav Belkovsky

Našel jste velmi správný termín — přeformátování. Ne rozpad, ale přeformátování.

А. Naryškin

Děkuji.

А. Оrech

Toužíme po podrobnostech.

А. Naryškin

Jak to proběhne technologicky?

Stanislav Belkovsky

Oddělení severního Kavkazu, a nakonec plná změna paradigmy impéria na národní stát.

А. Naryškin

Bude Putin vystupovat v tomto příběhu?

Stanislav Belkovsky

Všichni jsme tu z boží milosti. A dále – článek 272.

А. Naryškin

Co to má znamenat?

А. Оrech

Vypadá to tak, že zde máme nějaké riskantní vysílání. Abychom odsud odešli všichni a celí…

А. Naryškin

Stanislav toho ví příliš mnoho.

 

Stanislav Belkovsky

Naopak, dělám vše pro to, abych se vyhnul riskantnosti tohoto vysílání.

А. Оrech

Vyhnout se, abyste se mohl podělit se svými znalostmi. Není rok a půl málo? Bude to tak rychlé?

Stanislav Belkovsky

S odkazem na koeficient. Život se zrychlil. To, co v 80tých letech trvalo 10 let, trvá dnes rok a půl.

А. Naryškin

Ale Putin má dnes 90% popularity. Opravdu ji ztratí za rok a půl?

Stanislav Belkovsky

A kolik měl Brežněv nebo Gorbačov v polovině 90tých let?

А. Оrech

Moje oblíbená cifra — 99,6, pamatuju si. Během posledních sovětských voleb.

Stanislav Belkovsky

Sám jste si odpověděl na otázku.

А. Оrech

Já jsem vždy v tomto smyslu říkal, že Putin je pouze outsider, a to proto, že má velmi málo hlasů. Takové úsilí vynakládá, a má mizerných 90 %.

Stanislav Belkovsky

Víte, napsal jsem knihu o Leonidu Brežněvovi, která nedávno vyšla, jmenuje se „Zyuld” a má trochu fantaskní děj, ale obsahuje také skutečné detaily. Fantasknost je v tom, že Leonid Iľjič kandiduje koncem roku 1979 do Nejvyšší rady SSSR, a jeho soupeřem v moskevském volebním obvodu s jedním mandátem je Andrej Sacharov. A Andrej Dmitrijevič Sacharov výrazně předstihuje Leonida Brežněva v ratingu, což by bylo v Moskvě možné, pokud bychom měli svobodné volby. A Leonid Iľjič, aby neprohrál se Sacharovem, vysílá vojáky do Afghánistánu.

To, co se nyní děje s Vladimírem Vladimírovičem, zvláštním způsobem odpovídá tomuto scénáři. Nechci se vydávat za proroka, ale knížku jsem napsal před třemi lety.

А. Оrech

No jo. Ale kdo tady bude dnes Sacharovem?

Stanislav Belkovsky

To není důležité. Sacharov se vždycky najde. Svaté místo nezůstane prázdné, jak říká ruské rčení, které jsem já nevymyslel.

А. Оrech

No, když už jsme se ocitli na téměř mytické půdě, řeknete, kolik lidí v okruhu Putina chápe, dle vašeho názoru či pocitu, kam toto všechno směruje?

Stanislav Belkovsky

Nějaké informace mám, ale málo. Všechno toto směřuje v tabatěrku Pavla I.

А. Оrech

No, teď už jsme přímo u článku 282.

Stanislav Belkovsky

Kde? Vždyť jsme nic neřekli, promiňte. Tabatěrka a Pavel I. jsou předmětem článku 282? V žádném případě. Vůbec nic jsme neřekli.

А. Оrech

Pokud by v době Pavla I. existoval takový článek, zřejmě by…

Stanislav Belkovsky

Pokud by v době Pavla I. existoval takový článek, on by se to dozvěděl až po smrti. Obecně si myslím, že okolí Putina není spokojeno s tím, co se děje, mírně řečeno. Soudím podle toho, že tito lidé vsadili vše na to, aby se legálně mohli i s rodinami usadit na Západě.

А. Оrech

No, s tím jsou ale momentálně problémy.

Stanislav Belkovsky

Přesně tak.

А. Orech

Vzpomínám si na dojemnou historku, kdy Tučenko říkal, že jeho manželka nemohla zaplatit za operaci kartou. Byť mohla zajít k bankomatu a vybrat si hotovost.

Stanislav Belkovsky

To neříkal Tučenko, ale osobně Putin.

А. Orech

No ano, on si mu postěžoval.

Stanislav Belkovsky

Osobně Putin, s odkazem na Tučenka. Na tiskové konferenci.

Paříž - metro 10.XI.2015, foto: Eugen Kukla
Paříž – metro 10.XI.2015, foto: Eugen Kukla

А. Orech

Kamarádsky. Dovedete si to představit, ty potíže – nemůžete zaplatit kartou.

Stanislav Belkovsky

No ano, to je skutečně obrovský problém. Oni mají děti, to není jen tak.

А. Orech

Je dobré milovat rodnou zemi z dálky.

Stanislav Belkovsky

Najednou se ukazuje, že se Putin, který se sám za žádných okolností nemůže legálně vystěhovat na Západ, nemůže být legalizován na Západě, rozhodl vyvolat 3. světovou válku. Ne všichni jsou z toho šťastní. Jedna věc je propagandisticky rozhlašovat, jak se Rusko zvedá z kolen, a druhá, když musíte dát na oltář hlavy svých dětí. To už je všechno trochu jinak.

А. Orech

A má na něj nyní někdo lidský vliv?

Stanislav Belkovsky

Ne. Po smrti jeho nejbližší přítelkyně Connie Paulgrave, známé také jako labrador Connie, nikdo.

А. Orech

To znamená, že takový člověk neexistuje? S nímž by si mohl upřímně a srdečně promluvit?

Stanislav Belkovsky

Ještě jednou, nejsem kamarád Putina, zdroje mých informací jsou omezeny. Více by vám o tom řekl Alexej Alexejevič Venediktov, který jich má víc, než já. Ale myslím, že neexistuje. Osudem tyrana je samota. Vždy v historii to tak bylo.

А. Naryškin

Naši posluchači nás vracejí k tématu možné účasti našich vojáků v syrském konfliktu. „Vážený Stanislave, mohou pozemní operace vést k občanské válce v Rusku?“ – o tom jste už v zásadě mluvil, ale Olympiáda i tak chce od vás více podrobností. Pamatujeme si článek 282.

Stanislav Belkovsky

Nevím, jestli to přivede k občanské válce, ale k přeformátování, jak jste řekl vy, ne já.

А. Naryškin

Teď mne citujete?

Stanislav Belkovsky

Ano, cituji vás.

А. Naryškin

Velká pocta.

Stanislav Belkovsky

Nyní jste můj idol.

А. Naryškin

Děkuji. Nač lézt do Sýrie? Posluchači žízní po podrobnostech. Nač lézt do Sýrie, když máte za zády výbušný Kavkaz?

Stanislav Belkovsky

Zdá se mi, že jsme o tom před chvílí mluvili půl hodiny, ale dobře, probereme toto téma ještě jednou. Lézt do Sýrie – aby Putin mohl na jednání s Obamou o přeformátování – ve vaší terminologii – světa. Proto se leze do Sýrie. Z jeho pohledu. My do Sýrie nelezeme, ale on ano.

А. Orech

Víte, existuje dobré zdůvodnění, možná v uvozovkách zdůvodnění, – například náš ministr Lavrov řekl, že budeme používat článek – my přeci známe spoustu článků – článek 51 OSN o právu na sebeobranu země.

Stanislav Belkovsky

Které země?

А. Orech

Kterékoli členské země OSN.

Stanislav Belkovsky

V tomto konkrétním případě, kterou zemi máte na mysli?

А. Orech

Sýrii.

Stanislav Belkovsky

Kvůli útoku na letadlo? Vždyť už jste odpověděl na otázku, proč je pád letadla nečekaně uváděn jako teroristický útok. Mimochodem, já bych nevyloučil, že tento útok byl organizován s účastí někoho, ale musím se vyhnout článku 282.

А. Naryškin

To znamená?

 

Stanislav Belkovsky

Jsem přesvědčen, že naši posluchači pochopili, koho máme na mysli. Doma v Moskvě, rok 1999, stejný rukopis zločinu. Hercule Poirot, Agatha Christie, asociativní spojení. Toť vše. Abychom se vyhnuli článku 282. Neupřesňujeme, co máme na mysli.

А. Naryškin

Dobře, a v čem může být potenciální výhoda pádu letadla?

Stanislav Belkovsky

A v čem byla potenciální výhoda výbuchů v moskevských domech? V nichž zahynuli takoví ruští lidé, jací letěli v letadle.

А. Orech

Došlo k přeformátování.

Stanislav Belkovsky

Ano, došlo k přeformátování.

А. Orech

Tehdy došlo k závažnému přeformátování.

Stanislav Belkovsky

Ano. A teď k němu také dochází – jak míní Vladimír Putin.

А. Orech

To znamená, že my obecně využíváme své právo na obranu.

Stanislav Belkovsky

Ano, využíváme – tedy ne „my“, omlouvám se.

А. Orech

Vidíte, teď vy.

Stanislav Belkovsky

Mám až posvátný strach z používání tohoto typu osobních zájmen, protože nechci mít, nechci převzít odpovědnost za něčí smrt. Pán Bůh je odpovědný za smrt, ale já ne. A také za život. Ale Ruská federace v osobě Vladimíra Putina – ano, oživila scénář z roku 1999, ale teď ne na vnitrostátní, ale mezinárodní úrovni.

А. Naryškin

Chtěl bych Stanislavovi tlumočit dotaz od Valérie — řekl jste, pokud jsem to správně pochopil, že jste natáčeli nějaký film o událostech v Paříži.

Stanislav Belkovsky

Ano, natáčel jsem ho s kolegy z fondu „Otevřené Rusko“.

А. Naryškin

Jak se jmenuje a kde jej můžeme shlédnout?

Stanislav Belkovsky

Nevím, jak se jmenuje, podívat se na něj můžete na stránce „Otevřené Rusko,“ doufám, že během několika dní. Jaký má tento film smysl – jednoduše jsem jel v takovém parfenovském stylu – samozřejmě se nechci srovnávat velkým Leonidem Gennadijevičem – ale celkový styl je takovýto: chodím po Paříži a ukazuji některá důležitá místa v kontextu teroristických útoků. Klíčová událost filmu se odehrává u hrobu Chopina na hřbitově Pere Lachaise.

А. Naryškin

Toto bylo malé odbočení, vrátíme se k zprávám. Vláda Ruska rozhodla zavést od 1. ledna embargo na zboží z krajiny, řekl ministr hospodářského rozvoje Alexej Uľjukajev. Jenom proto, že Ukrajina také zavedla proti nám sankce, stejně jako USA a Evropa.

Stanislav Belkovsky

No samozřejmě, dva roky ukrajinští politici hovořili o tom, že Rusko s ní vede válku, a hle, nakonec se dostali k tomu, že zavedli sankce – na to přišel Stirlitz – pamatujete si ten vtip?

А. Naryškin

V Kyjevě řekli, že ruské sankce neovlivní ukrajinskou ekonomiku.

Stanislav Belkovsky

Absolutně s tím souhlasím, mrtvým požár neuškodí.

А. Naryškin

Аle proč? Pokud ruský stát, rozumím-li tomu správně, odvádí pozornost Rusů od Ukrajiny na Sýrii, na terorizmus, tak proč? Proč Rusko, proč Moskva dál ubližuje Ukrajině, trápí ji? Proč tyto sankce?

Stanislav Belkovsky

No, ubliž mi, potrap mne, jak říká vtip o sadistovi a masochistovi. Jak proč? Protože Putin nemá rád Ukrajinu a bude na ni tlačit i dál.

А. Naryškin

Dokdy?

Den poté. Paralyzovaná Paříž. The Day After. Paralysed Paris. 15.XI.2015, foto: Eugen Kukla
Den poté. Paralyzovaná Paříž. The Day After. Paralysed Paris. 15.XI.2015, foto: Eugen Kukla

Stanislav Belkovsky

Dokud ji úplně nevymačká. Dokud se Ukrajina nepřikryje měděným příklopem, a v podmínkách Ukrajiny měděný příklop není až tak levný majetek, může se dobře rozdělit a prodávat. Omlouvám se za mou emocionální reakci na svůj vlastní vtip – je neslušné smát se vlastnímu vtipu, nedobré.

Chce to zařídit tak, aby se Ukrajina připlazila k němu na kolenou. Z kterých se Rusko nedávno zvednulo. Chce změnit na Ukrajině vládu, anebo alespoň přinutit ukrajinskou vládu, aby postupovala v rámci jeho logiky. Vnitřně je přesvědčen, že se mu to povede.

А. Naryškin

Jakými opatřeními?

Stanislav Belkovsky

Takovými opatřeními, samozřejmě, které používá už rok a půl.

А. Naryškin

А co ještě přijde po sankcích? Čím ještě může urazit bratrský národ?

Stanislav Belkovsky

Zdá se mi, že může ještě urazit pařížským scénářem, který se realizuje podstatně jednodušeji, než v Paříži.

А. Naryškin

Takže nějaké vyostření v Donbase?

Stanislav Belkovsky

No, vyostření v Donbasu je samozřejmé, ale co když bouchne něco v Kyjevě? Z hlediska ruských speciálních služeb je výbuch v Kyjevě hračkou, omlouvám se článku 282.

А. Naryškin

A v takovém případě by měla, dle vaší logiky, přijít ukrajinská vláda k Putinou a poprosit jej o , o ochranu?

Stanislav Belkovsky

To není moje logika, to je logika Putina. Nemíchejme to dohromady. No ano, musí přijít a poprosit.

А. Orech

Ukazuje se, že náš prezident – je stále naším prezidentem, můžeme říci, že?

Stanislav Belkovsky

Je prezidentem Ruské federace – radši používejme neutrální formulaci.

А. Orech

Dnes velmi úspěšně oddělujeme jablka od hrušek.

А. Naryškin

Zdá se mi, že Putina a Kreml démonizujete. Dokonce i takovými náznaky, že ruská vláda se může podílet na něčem a v budoucnu by se mohla podílet na něčem jiném.

Stanislav Belkovsky

Ne, já jsem vždycky říkal, že když ti říkají, že vypadáš jako čert, znamená to, že jsi velmi krásný. Protože ďábel je vždy velmi krásný, i Bulat Okudžava říkal, že „klarinetista je hezký jako čert.“ Nedémonizuji. Putina. Analyzuji logiku jeho chování, a pokud uděláte monitoring mých výroků za poslední rok a půl, uvidíte, že obecně všechno se děje tak, jak jsem říkal. Ne, on skutečně působí v rámci logiky roku 1999. Tehdy přišel k moci na vlně spojené s výbuchy domů v Moskvě, teď chce přijít ke globální vládě na přesně stejné vlně, avšak rozprostřené na sousedící svět.

А. Orech

A co myslíte, má někdy o něčem pochyby? Nemá pochyby v souladu se svou logikou, jak se domníváte, nemá pochyby o tom, že Západ se s ním tak jako tak domluví, přitiskne si jej ke své široké hrudi.

Stanislav Belkovsky

Putin pochybnosti nemá, protože když v roce 2004 vyhazoval předsedu vlády Kasjanova, a to je veřejná informace, žádné tajemství, které bych znal jenom já a nikdo jiný, je od Kasjanova a Michail Michailovič o tom napsal ve své knize… Putin mu řekl: „Stejně vás přeperu.“ A přesně tato věta – „stejně vás přeperu“ absolutně odráží jeho logiku současných vztahů se Západem. Soudí takto: Obama, Merkelová, všichni ostatní – jsou slaboši.

А. Orech

А nejsou?

Stanislav Belkovsky

Hned vám to řeknu. Kromě toho, oni brzy odejdou – jednoduše proto, že jim vyprší ústavní termíny, kdy musí odejít z funkcí.

А. Orech

No ano, a on má více času.

Stanislav Belkovsky

Oni odejdou, já zůstanu. Tedy, možná taky odejdu, ale pouze tehdy, když budu chtít já, a ne tehdy, pokud to bude na mně požadovat ústava.

А. Orech

Až mne to přestane bavit.

 

Stanislav Belkovsky

Zákony, národy a všechno ostatní. To samozřejmě nejsou slaboši. V žádném případě nejsou slaboši. Kromě toho, dělá zde při posuzování situace základní chybu. A kdybych mu mohl poradit, poradil bych mu, byť dnes tuto možnost nemám.

Stanislav Belkovsky

Takže radím. Ale on to neuslyší.

А. Naryškin

No, možná mu přinesou dešifrovanou zprávu.

Stanislav Belkovsky

Nemyslím, že tisková služba bude znepokojovat Putina citáty natolik bezvýznamného člověka, jako je váš pokorný sluha. Že Západu vládnou instituce, a ne lidé. Nepodstatné – Obama, Merkelová …. – nepodstatné. Logika fungování politického systému se nezmění. Bude zaměřena na vyždímání Ruska. A protože zdroje Západu jsou nezměrně vyšší než ruské, tak Rusko i vyždímají. Bohužel pro mne, pro ruského občana, ruského vlastence, žijícího v Rusku. Byť jsem mohl mnohokrát emigrovat.

Proto, chápete, tady není o čem se hádat. Avšak Putin zde nečekaně uvěřil, s pomocí Západu, s pomocí lidí s nezralými ambicemi typu Steva Forbese, který neustále umisťuje Putina na obálku časopisu Forbes jako nejvlivnějšího člověka světa, přičemž jediným důvodem, proč to dělá, je přání Steva Forbese obtěžovat Baracka Obamu, kterého nenávidí. Je zde ještě mnoho takových nuancí a detailů, protože, jak je známo, Gogol je mistr detailů – celý život se skládá z masy detailů a my často přeceňujeme rozsah některých úkolů, masu motivací toho či jiného jednání, že velmi často se něco dělá ze žárlivosti, ze závisti, a ne proto, že někdo má nějakou geopolitickou koncepci.

А. Orech

No ano, nechat se vést prostými lidskými pocity.

Stanislav Belkovsky

Ano, které chce realizovat a přitom se nechává vést prostými lidskými pocity, jak jste absolutně správně řekl – jako přeformátování, které se, jak se zdá, na nějakou dobu stane mým oblíbeným slovem. Protože velmi správně odráží to, co se děje s Ruskem. Putin absolutně uvěřil tomu, že porazí Západ.

А. Orech

Chápe, jaké má zdroje? Nakolik reálně vyhodnocuje ekonomickou situaci, vojenskou, finanční, jakoukoliv, tj. prostředky, vedoucí k vítězství?

Stanislav Belkovsky

Bezprávím. Má základní zdroj – bezpráví. Protože Západ se musí řídit jistými konvencemi, že existují věci, které dělat nelze.

А. Orech

To znamená, že vy hrajete podle pravidel, a já hraju tak, jak mne naučili na petěrburském dvorku?

Stanislav Belkovsky

Zlatá slova. Nevím, proč tady na mém místě nesedíte vy. Přesně tak, přesně tohle jsem chtěl říct, ale vy jste to zformuloval rychleji a lépe než já. Ano, samozřejmě: vy hrajete podle pravidel a já hraju podle „Banditského Peterburku“, a proto nad vámi vyhraju.

А. Naryškin

Je Krym jedním z příkladů?

Stanislav Belkovsky

Ano, samozřejmě.

А. Naryškin

Bezpráví. Jak bude vypadat „Západem uznávané Rusko“, o kterém jste mluvil? Je to Rusko počátku 90tých let?

Stanislav Belkovsky

Ne, je to Rusko, od něhož se oddělil Kavkaz, parlamentní demokracie, možná ve formátu parlamentní demokracie, možná ve formátu konstituční monarchie. Západem uznávané Rusko. Rusko touží po tom, aby jej Západ uznával. Protože hlavní touhou Ruska je, aby se stalo Evropou. Proto musí Putin prohrát.

Víte, když Napoleon Bonaparte, omlouvám se za historickou exkurzi, ale přeci rádio řídí historikové, oni mi odpustí, — přicházel k Jena-Auerstedtu, kde se v roce 1806 odehrála rozhodující bitva, po které vstoupil do Berlína a poslal pruskou monarchii do pekla, existoval jeden člověk, který zveřejnil článek s podporou Napoleona. Byl to Němec. Zkuste uhodnout, kdo to byl, kdo napsal, že pro Rusko je nezbytné, aby Napoleon vyhrál, abychom „my prohráli.“ Tím člověkem byl Hegel, největší německý filosof.

Jsem absolutně přesvědčen, že pokud by Napoleon u Jeny-Auerstedtu nezvítězil, nedošlo by k vítězství u Sedanu, kde Bismarck zajal imperátora Napoleona III., nevzniklo by německé impérium, nebylo by nic. Protože Prusko by zůstalo plytkou provinciální zemí. Znamená to, že ten duch, který přinesl Napoleon do Pruska, ten rozvrat starého pořádku, právě ten vytvořil Německo. Rusko potřebuje totéž.

А. Orech

Znamená to, že přeformátování k nám dorazí také zvenčí?

Stanislav Belkovsky

Vždy k nám přicházelo zvenčí. Když si zanalyzujeme ruskou historii, křesťanství k nám přišlo zvenčí.

Notre Dame. Paříž 13.XI.2015 odpoledne, ještě před masakry, foto: Eugen Kukla
Notre Dame. Paříž 13.XI.2015 odpoledne, ještě před masakry, foto: Eugen Kukla

А. Orech

А naše perestrojka?

Stanislav Belkovsky

No a jak, přišla k nám z USA, z přání Gorbačova převzít některé západní modely. Samozřejmě, všechno k nám přišlo zvenčí. I teď přijde zvenčí. Rusko je dovozce. Je netto-dovozcem modelů.

А. Orech

Dovážíme ropu a koneckonců také technologie.

Stanislav Belkovsky

Přesně tak. Jsem rád, že jsem vás vyprovokoval k tomu, abyste se vyjádřil podstatně moudřeji, než bych si mohl dovolit já.

А. Naryškin

Vrací vás do roku 1999, otázka od Vitalije Avilova: Měl Boris Jelcin 31. prosince 1999 pravdu, nebo neměl?

Stanislav Belkovsky

Jakou?

А. Orech

„Jsem unaven, odcházím.“

Stanislav Belkovsky

No, z jeho osobního pohledu měl pravdu. Z pohledu národního možná pravdu neměl, ale výběr již byl udělán a změnit jej bylo nemožné.

А. Orech

A udělat už nic nemohl.

Stanislav Belkovsky

Ano, samozřejmě.

А. Orech

Teď je už samozřejmě směšné vracet se k otázce koalice, když jste se věnoval takovým globálním, důležitým otázkám.

Stanislav Belkovsky

Já vám vysvětluji, že je nezbytné zabývat se globálními otázkami, a ne lokálními.

А. Orech

Ale koalice proti IS je přeci globální záležitost. Bude se na ní Západ nějakým způsobem podílet, kromě bombardování, k němuž dochází nyní? Dočkají se, než tam vyšleme 25-30 tisíc vojáků?

Stanislav Belkovsky

Takže opět – nemám zdroje v okolí Baracka Obamy, ani v okolí Vladimíra Putina, — no, řekněme to takhle, — nemám spolehlivé zdroje. Ale mé srdce mi říká, že to tak bude, že Západ chce, abychom vlezli do této vojny, jako kdysi do Afghánistánu. A když už tam vlezeme, pak Západ přistoupí na jednání s námi o spolupráci při řešení různých otázek, tj. když už nebudeme mít možnost vycouvat.  Omlouvám se, – ne „my“, ale Ruská federace.

А. Orech

To už ale nebude dělení světa, ale fakticky podmínky kapitulace.

Stanislav Belkovsky

Ano, myslím, že logika bude nyní přibližně taková. Znovu říkám, že zde jde o subjektivní soud, nic víc.

А. Naryškin

Elena nás vrací k obecným otázkám, globálním, ale přesto ruským: o jakou sílu se dnes v Rusku opírá Putin?

Stanislav Belkovsky

Opírá se o sílu inercie.

А. Naryškin

Čí?

Stanislav Belkovsky

Inercie ruské historie. O monarchistický rituál. Spoléhá na to, že neexistuje alternativa k němu – přesně o to se opírá. Znamená to, že se opírá o zastaralé destruktivní faktory. Lídr tohoto typu nikdy v historii nevítězil. Tedy vítězil na taktické úrovni, ale ne na strategické. Napoleon Bonaparte prohrál přesně proto, že přestal být osvoboditelem Evropy a stal se stoupencem aristokracie – když se oženil s Marií-Louisou, dcerou rakouského císaře, když začal posilovat monarchie v Německu místo toho, aby je rozvrátil.

А. Оrech

Ale tehdy se ve skutečnosti stal císařem.

Stanislav Belkovsky

On se stal císařem v jiném smyslu. V roce 1804, jako osvoboditel Evropy. A poté přestal být „manažerem“ Evropy. Možná se mýlím, ale byl jsem a stále jsem přesvědčen o tom, že v roce 1812 šel Napoleon do Ruska jen z jediného důvodu, že to nebyl žádný objektivní důvod, a to navzdory porušení Tilsitského míru, atd. – že totiž chtěl dosadit svého morganatického, nemanželského syna Alexandra Walewského na polský trůn. A hle, od doby, kdy Napoleon přešel od demokratické logiky k monarchistické, začal prohrávat.

Vždy je nezbytné používat energii nahoru stoupající historie, ne té, která směřuje dolů. A nahoru stoupající historie, to je historie věku Vodnáře, který je již v plném proudu, je to příběh o vítězství idejí nad technologiemi, nad pevně stanovenými zónami vlivu, nad vojsky. Je to historie, kdy otázka, kolik divizí má papež, nemá smysl, protože, jak správně odpověděl papež Stalinovi přes Churchilla, „s mými divizemi se syn Josif sejde v nebi.“ Je to historie absolutní vítězství vzduchu nad zemí.

A Putin se snaží o výhru země nad vzduchem. To je odsouzeno k porážce. Ale jsou zde dvě otázky – jak dlouho to bude trvat a kolik nás to bude stát. Protože my jsme jenom prostí občané a, bohužel, rukojmí této politiky.

 

А. Оrech

A co bude v té době s Evropou? Protože, jak se zdá, Evropa je nějaká rozpačitá.

Stanislav Belkovsky

Kniha Оsvalda Spenglera Zánik Evropy vyšla v roce 1918.

А. Оrech

Hodně dávno.

Stanislav Belkovsky

Ano, brzo to bude 100 let a bude to třeba oslavit.

А. Оrech

Právě jsem chtěl říct, že by bylo zapotřebí oslavit sté výročí.

Stanislav Belkovsky

Ano, brzo jej oslavíme. Mimochodem, odbíhám od tématu, já osobně jsem organizátorem oslavy sedmdesátin Borise Abramoviče Berezovského. Vypadá to, že to bude velmi zajímavé – 20. ledna příštího roku.

А. Naryškin

Zde, v Moskvě, v ě?

Stanislav Belkovsky

Jaký by mělo smysl slavit sedmdesátiny Borise Abramoviče v Londýně?

А. Naryškin

Jen jsem upřesnil.

Stanislav Belkovsky

Ne, slavit se bude v rodném městě, mém i Borise Abramoviče Berezovského, ale oslavy nebudou mít žádný společensko-politický smysl. A já vám pak povykládám, tady v tom vysílání, jestli mne od něj úplně odříznou a jak k tomu dojde.

А. Оrech

A co tedy bude s tou Evropou?

Stanislav Belkovsky

V roce 1818 vyšla kniha Spenglera, a od té doby Evropa nezanikla, naopak, stala se vedoucí sílou, posílila svou roli vedoucí síly světa. Evropa přežila ještě 2. světovou válku, co všechno Evropa nepřežila, a pořád žije. Protože je základním zdrojem idejí modelu pro svět. Proto ano, Evropa bude trošičku strádat, a poté bude dobře. Chápete, všechny silné věci dělají s výrazem slabocha v obličeji. Jakékoli zlo se přednáší pouze zdvořilým tónem. A naopak. Proto se Evropa velmi zdvořile obejde beze zbytku světa a zvítězí nad ním. Nemám o tom nejmenších pochyb.

А. Оrech

Nepustila si k sobě trojského koně? Myslím tím všechny ty lidi, které dneska chytali v Saint Denis?

Stanislav Belkovsky

Ano, samozřejmě k sobě pustila trojského koně, ale tohoto trojského koně také rychle vyžene. Z nějakého důvodu věřím v sílu Evropy – nic se nestane. Protože existují posvátné věci, které nelze změnit.

А. Naryškin

А  „vyhnat“ – znamená pohltit?

Stanislav Belkovsky

Ano, pohltí. Úplně správně jste to řekl, pohltí. Všechno to pohltí, všechno to semele.

А. Оrech

Americkým způsobem?

Stanislav Belkovsky

Ano, americkým způsobem. Všechno bude normální. O Evropu ať má obavy Bazilika sv. Petra v Římě a katedrála sv. Pavla v Londýně.

А.  Orech

Ještě se hodně rádi obávají o dolar.

Stanislav Belkovsky

Ano, o krachu dolaru jsme slyšeli milionkrát.

А. Оrech

Co se stane s Evropou a dolarem?

Stanislav Belkovsky

Ano. To, co se stane s Evropou, se stane i s dolarem.

А. Naryškin

Pokud máme mít strach o sebe, je nejvyšší čas zdrhat, nebo ne? Z Ruska?

President François Hollande navštívil místo teroristického útoku, foto: Eugen Kukla
President François Hollande navštívil místo teroristického útoku, foto: Eugen Kukla

Stanislav Belkovsky

Ne. Protože každý investiční bankéř vám řekne, že aktiva se musí nakupovat, když jsou nejlevnější.  Teď je v Rusku nejlevnější všechno.

А. Naryškin

A co si z toho má vzít prostý občan? Ze současného stavu?

Stanislav Belkovsky

Já jsem také prostý občan, ale nevím, co si z toho mohu vzít, byť já si ani vůbec nic vzít nechystám. Chtěl bych pouze něco vnést do ruské historie, pokud se mi to podaří. Domnívám se, že nyní je nutné zůstat v Rusku, protože jsme na pokraji velkých změn. Nemůžu říct, kdy přesně přijdou, ale je nezbytné být u těchto změn přítomen. A nechybět, až nastanou. Velký Alexandr Isajevič Solženicyn – a není to teď ironie, když říkám „velký“ – se zmýlil pouze v jednom – že přijel do Ruska příliš pozdě.

А. Оrech

Přijel, když už to mnoho lidí nezajímalo.

Stanislav Belkovsky

Přesně tak. Proto neodcházejte teď z Ruska.

А. Оrech

A po tomto pořadu poběžíme nakupovat akcie Sberbanku, protože se musí koupit, když je cena nejnižší.

Stanislav Belkovsky

Myslím, že cena akcií Sberbanku ještě nejnižší není, ať mi German Gref odpustí. Prosím, abyste to nebrali jako finanční prognózu.

А. Оrech

Dobře, ještě budeme mít dvě vysílání.

Stanislav Belkovsky

Ale už beze mne.

А. Оrech

Ano, bez vás.

А. Naryškin

Stanislav Belkovsky, politolog na vlnách Echa Moskvy, v pořadu „Osobně váš“. Děkuji.