„Dokud bude Putin u moci, tato válka neskončí“

ův kritik v rozhovoru o náladě mezi lidmi – a mezi ruskou elitou rok po začátku války. Vyzývá také , aby uprchlíkům z Ruska otevřel dveře dokořán, protože by to poškodilo režim a prospělo Západu.

Pane Chodorkovskij, podporují Rusové stále válku své země proti Ukrajině?

, a podpora se od začátku války dokonce zvýšila. Má to řadu ekonomických a psychologických důvodů. Po ekonomické stránce: od začátku války došlo k obrovskému přerozdělování zdrojů chudším vrstvám obyvatelstva. Na jedné straně jde o prudký nárůst objemu zakázek na zbrojní výrobu. Profitují z toho lidé v menších a chudších městech, kde sídlí zbrojovky. Na druhé straně je tu plat pro brance a řadové vojáky, který je desetkrát vyšší než průměrný plat v chudých regionech. K tomu patří i obrovské odškodnění za mrtvé a zraněné. Tyto částky jsou vyšší, než by si tito lidé mohli vydělat za celý svůj život. A pak jsou tu obvyklé almužny, které Putin předhazuje nejchudším třídám.

Psychologicky si lidé musí vysvětlit, že tato proti bratrskému národu má jiný účel než vydělávání peněz. Proto tak snadno přijímají narativy propagandy. Pokud se zeptáte průměrných lidí v malém městě, proč Putin tuto válku rozpoutal, většina odpoví: kdyby ji nezačal, naše město by bylo nyní bombardováno. To není adekvátní vnímání, ale psychologicky je to pohodlné.

Jak dlouho bude mít Putin dost peněz na tuto válku?

Ještě dva roky. Ale historická zkušenost ukazuje, že lidé se obvykle válkou unaví po dvou letech války. A už uplynul rok.

Někteří doufají, že v Rusku dojde k palácové revoluci. Nakolik je to pravděpodobné?

Pro elitu se toho změnilo jen málo. Stále dostávají všechno zboží, které dostávali. Je trochu dražší, ale dostanete je. Nyní jsou na dovolené jinde, zejména v Dubaji, ne v Evropě. Ale restaurace a noční kluby v Moskvě jsou přeplněné. Elita samozřejmě není se situací spokojená, ale nemůže situaci ovlivnit. A Putinovo nejbližší okolí z války těžilo. Dobře vědí, že pokud bude Putin svržen, nebude jim odpuštěno, co až dosud dělali.

Je tedy situace v zemi stabilní?

Ne, je nestabilní. Situaci ale nakonec mohou krátkodobě destabilizovat jen dvě události. Jedním z nich je smrt Putina. Ale víte, nedávno jsme vyslechli přeběhlíka z Putinova nejbližšího okruhu. Byl to někdo, kdo byl zodpovědný za technickou komunikaci pro Putina. Poskytl nám sedmihodinový rozhovor. A mohu jen říci: bohužel domněnky ohledně Putinova zdravotního stavu nelze potvrdit. Na druhou stranu: na postu diktátora je ve věku 70 let. Stalinovi bylo 74 let, když dostal mrtvici, a bylo to.

Druhou událostí je vojenská porážka Putina. Ale to je v tuto chvíli nepravděpodobné. Protože Západ upravuje své červené čáry v návaznosti na dění s odstupem, ale nedělá to s nadhledem. Pokud by množství zbraní, které se nyní dodává, bylo dodáno v prvních měsících, válka by již skončila. Ale protože jste dali režimu rok, měl čas nastartovat vojenskou výrobu a naverbovat dostatek vojáků. Západ dnes vyzývá Ukrajinu k protiútoku. Můj osobní názor však zní: bez dostatečné letecké podpory tato ofenzíva úspěšná nebude. Pro Západ je to však zřejmě červená čára. Když ji nepřekročí, bude pozdě.

Jaké aktuálně vidíte šance na jednání?

Pokud ukrajinská ofenzíva začne a bude neúspěšná, bude to model pro jednání. Pokud nezačne, bude zde jiný model. Pokud Západ pomůže Ukrajině vyhrát – v což já nevěřím –, existuje třetí model vyjednávání.

Ale co se dá vůbec vyjednávat?

V současné době pouze o příměří. To musí být každému jasné. Dokud bude tento režim existovat, tato válka nikdy neskončí. Důvody jsou zcela prosté: Putin nyní zvolil ruské vlastence jako část populace, o kterou se opírá. Jsou to lidé, kteří válku nejen podporují, ale kteří jsou ochotni do ní i sami jít. Nejprve to bylo deset, nyní je to 15 nebo možná 20 procent populace. Pokud by válku zastavil, tito lidé budou nešťastní. A jinou podporu v obyvatelstvu nemá. Koneckonců není schopen zvýšit blahobyt: dobytá ukrajinská území nejsou aktivem, ale pasivem. Sankce zrušeny nebudou. Byl by tedy vystaven rostoucímu tlaku ze své vlastní základny. A připomenu jednu věc: Putin už vyřešil tento problém pomocí války čtyřikrát, v letech 1999, 2008, 2014 a 2022. Nyní je mu 70 let a popáté ho vyřeší stejným způsobem. Globálně viděno není s ním o čem vyjednávat.

Jak velká je opozice proti Putinovi v zemi?

Deset až 15 procent obyvatelstva i dnes říká, že je proti válce. To není žádný zázrak. Celá moje rodina je například z Ukrajiny. Takových rodin je v Rusku deset milionů, to je 30 milionů lidí. Samozřejmě: je tu část, která si myslí, že na Ukrajině jsou fašisté. Hromada ale komunikuje s příbuznými a ví, co se tam děje. A i mezi těmi, kteří na Ukrajině žádné příbuzné nemají, je dost normálních lidí. Co se týče protiválečné agendy, demokratická opozice je jednomyslná. Jsou mezi námi nějací radikálové, ale je jich menšina. Masy nepodporují teroristické činy. Všichni se shodneme na třech otázkách: toto je útočná válka. Režim, který to začal, je zločinný. A se musí vrátit k hranicím z roku 1991.

Existují různé názory na to, jak jednat s Rusy, kteří nyní přicházejí do Evropy, aby se neúčastnili války. Jak to vidíte?

Nevěřím tezi, že by se v Rusku měli lidé zavírat a tito lidé pak spustí revoluci. Zejména německá historie ukazuje, že neozbrojení lidé nezačínají revoluci proti totalitním režimům. Vaše možnosti jsou buď jít do vězení, nebo spolupracovat s režimem. Ale neměly by existovat jen dvě možnosti: buď lidi nepřijmout vůbec, nebo je přijmout a poskytnout jim plné sociální dávky. Jeden je nehumánní, druhý příliš drahý pro domácí rozpočty. Lidé, kteří nyní zemi opouštějí, jsou mladí, vysoce vzdělaní, jsou intelektuálně nejagilnější částí Ruska. Tito lidé se o sebe dokážou postarat, stačí jim pracovní povolení a právo na založení bankovního účtu. Nepotřebují sociální pomoc, živnost si zakládají sami. Nechápu, proč s tím Západ tak váhá. Pro Putinův režim je to problém, když se tito lidé odstěhují.

Otázka na šéfa žoldnéřské skupiny Wagner Jevgenije Prigožina, který se nedávno pustil do elity kolem Putina. Je hrozbou pro Putinovu mocenskou vertikálu?

Prigožin je odrazem Putinova pohledu na svět. Putin neuznává instituce jako soudy a parlamenty. Pokud armáda bojuje špatně, nemyslí si, že je třeba ji jako instituci zlepšovat. Myslí si: no, pak možná může Prigožin bojovat lépe. Mimochodem, model Prigožin je pro Rusko běžný. Během druhé světové války zde byly zajatecké prapory zvané Strafbat, které vedla NKVD. Prigožinova armáda jsou právě tyto trestné prapory, ale dnes se o to stará zpravodajská služba GRU. Pokud jde o politiku, národně vlasteneckou opozici v zemi budou v budoucnu tvořit lidé jako Prigožin nebo Igor Strelkov/Girkin.

V Německu se hodně diskutuje o tom, zda mají sankce proti Rusku kýžený efekt. Jak to vidíte?

Celkově sankce fungují. Za prvé, především osobní sankce: Putinův vliv v Německu v důsledku toho prudce poklesl a podobné je to ve Velké Británii. Lidé, kteří dříve brali peníze od různých podnikatelů blízkých Putinovi, se nyní bojí. Není tolik peněz jako tehdy. Technologické sankce Putina obcházejí, ale jsou problémem. Spolu s odchodem technicky vyškolených mladých lidí to snižuje jeho možnosti dalšího rozvoje zbrojní techniky. To ho žene do čínské náruče. Čína ale není situací, kdy má v této době technologicky pomáhat Putinovi, nijak nadšená.

K energetickým sankcím. Energetické embargo snížilo Putinovu schopnost dodávat energii na prémiový trh. Může dodávat do Číny a , ale náklady na přepravu raketově rostou. Klíčovou otázkou je však obecná spotřeba energie: pokud bude Evropa nadále nakupovat paliva na bázi uhlovodíků, ceny porostou. Proto jsem velkým fanouškem energetického přechodu, protože přímo ovlivňuje síť vztahů mezi demokraciemi a autokraciemi. Jen příklad z vlastní zkušenosti obchodníka v energetice. V té době jsme dodávali ropu na Kubu, ale bez jediného tankeru. Ne, Venezuela dodávala na Kubu a my do Evropy na základě venezuelských smluv. Nikdo nemusel nést žádné náklady na dopravu. Energetický trh je globální.

Sám tvrdíte, že by se Západ neměl bát „změny režimu“ v Rusku. Nevidíte ale i nebezpečí v případném Putinově pádu?

Jsou zde tato nebezpečí. Příští autoritářské „kolo“ ve vládě je možné. Hrozivý je i rozpad Ruska: to by bylo možné, pokud by byl stimulován Západem. A existuje nebezpečí, že dojde k pokusům přesvědčit Rusy, že je to Rusko, nikoli Putin, kdo prohrává válku. Občas mi lidé říkají: to nevadí, Rusové stejně válku podporují. Ale není to tak: Putinovi se nepodařilo přesvědčit obyvatelstvo, že to není jeho válka, ale válka Ruska. Proto se okamžitě dostal do problémů, když odvedl 300.000 mužů. Pro srovnání: během druhé světové války SSSR odvedl 32 milionů lidí, 20 procent populace. To je rozdíl mezi Putinovou válkou a skutečnou lidovou válkou.

 

Michail Chodorkovskij je jedním z nejznámějších kritiků Putinova režimu. Devětapadesátiletý muž byl se svou společností Jukos v 90. letech jedním z nejbohatších lidí v Rusku. V roce 2003 byl zatčen a odsouzen za daňové úniky. V roce 2013 byl předčasně propuštěn a uprchl do zahraničí. Od té doby žije se svou rodinou v Londýně.

 

 

 

 

 

[wc_spacing size=”10px”] Úvodní foto: HKI 022 No Putin. No war. (Plan B Street Art) by tajatonvimma, zdroj: Cicero, autor: Moritz Gathmann, překlad: Bohumil Řeřicha [wc_spacing size=”40px”]